Entretien avec Étienne Balibar – Pour l’Europe, il faut une haute ambition…

La crise de l’Union européenne

ContreTemps : La crise de l’Union européenne va en s’aggravant : après l’épisode grec, après le Brexit, on constate ce que tu caractérises comme une « ingouvernabilité » qui se généralise, avec non seulement les exemples entre autres de la Catalogne, mais y compris à présent de l’Allemagne… Et aussi bien sûr l’onde de choc politique en réaction à la venue des réfugiés et migrants.

Comment comprendre cette crise ? S’agit-il d’un processus dont l’origine est à situer au cœur même du projet constitutif de l’Union (ce qui priverait l’Europe d’un réel avenir unitaire) ? Ou bien assiste-t-on à la désagrégation progressive du projet unitaire originaire (ce qui appellerait une nécessaire refondation) ?

Étienne Balibar : Le mot de crise est terriblement galvaudé, et surtout il est susceptible d’applications extrêmement hétérogènes, aussi bien du point de vue de l’étendue des phénomènes auxquels on veut l’appliquer que du point de vue de l’intensité et de la brutalité des phénomènes « critiques » que l’on a en vue. Pour ma part je l’emploie à propos de l’Europe dans un double sens : on pourrait dire un sens large et un sens restreint, mais je crois aussi que le second en est venu à cristalliser, manifester, et aggraver le premier. Au sens large, on peut dire que le « projet européen » d’invention ou d’institution d’un ensemble politique supranational à l’échelle continentale est dans une impasse totale, aussi bien du point de vue de ses finalités que du point de vue de l’adhésion des populations. C’est vrai même et surtout si on précise (en pensant à la « méthode Monnet », au « système Delors ») que la caractéristique de l’Europe fédérale a toujours été de formuler ses objectifs et ses conditions dans un langage d’apparence purement économique. Au sens restreint, ce que je trouve significatif, c’est le fait que dans le moment où les experts, la Commission européenne, ont annoncé que la « crise économique », c’est-à-dire la récession consécutive à la tempête financière de 2007-2010, qui s’était prolongée en Europe plus longtemps qu’ailleurs, est désormais derrière nous, tout le monde a découvert à l’échelle européenne et dans chaque pays (presque aucun n’étant épargné) une série de blocages insurmontables et de conflits de plus en plus aigus, qui presque tous ont un rapport direct ou indirect avec les politiques européennes. J’exprime cela en disant que la crise « économique » s’est déplacée sur une crise « politique » (ce qui naturellement n’est pas du tout la garantie que la première est « résolue », ce serait plutôt l’inverse si l’on admet qu’aujourd’hui ces deux dimensions sont indissociables). Or, pour que le projet fédéral soit encore viable aujourd’hui, il faudrait au contraire une capacité politique vivante et même conquérante.

Même en allant très vite, je voudrais ajouter trois remarques sur ce point. La première c’est que, évidemment, si on considère que le projet fédéral (j’emploie le terme de façon intentionnellement générique, pour désigner l’émergence d’une unité politique supranationale quelle qu’en soit la forme, et je pense que nous y reviendrons) est intrinsèquement pervers, désastreux pour les populations, concevable uniquement comme une courroie de transmission pour les politiques antisociales, etc., alors on pourrait se dire : bon débarras, espérons que la crise conduira à la dissolution, même si cela doit prendre des formes violentes. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’arguments en ce sens, je les entends très bien, et je ne dis même pas qu’on peut les ranger de façon indistincte sous l’épithète de « nationalisme ». Mais je crois qu’il y a deux énormes difficultés en travers de cet imaginaire « destituant ». La première c’est qu’aucun des problèmes sociaux, donc économiques, auxquels on peut penser, n’est mieux traitable dans un cadre purement national que dans le cadre européen, c’est même le contraire, à la fois en raison des rapports de forces et de la nature même de ces problèmes. La seconde, c’est que la transnationalisation des sociétés, des économies, des systèmes juridiques en Europe n’est pas vraiment réversible, sauf à aggraver encore la crise et à produire, non pas des effets de relance, de solidarité, de réforme structurelle, voire de révolution, mais des effets de panique et de réaction.

De tout ceci, on pourrait alors être tenté de conclure, à l’inverse : d’un côté, nous avons « besoin » collectivement d’une politique et d’une solidarité européennes, de l’autre l’Europe n’est pas réversible, donc en avant ! Mais en avant vers quoi, vers où ? C’est ma deuxième remarque : l’idée de refondation n’a de sens que si elle s’accompagne d’une réorientation fondamentale. Car d’une part le projet « unitaire » originel était entièrement dépendant de conditions géopolitiques (la guerre froide, donc l’hégémonie américaine en Occident) et d’une forme de capitalisme dans le « centre » européen (ce qu’on appelle parfois le « fordisme ») qui sont aujourd’hui complètement obsolètes. Et d’autre part la succession des « réformes », dont certaines sont déjà en fait des « refondations » (en particulier après la Chute du Mur et l’effondrement du socialisme à l’Est, qui a conduit à une réunification partielle du continent), qui n’ont cessé d’accentuer le primat des structures financières, notamment depuis la mise en place de l’euro sans budget commun ni politiques sociales. Les phrases sur le caractères « originel » de la construction européenne n’ont pas beaucoup de sens, mais ces transformations accumulées pèsent lourd, elles forment une énorme masse de contraintes, en même temps qu’elles sont frappées d’impuissance politique.

Je reviens alors – c’est ma troisième remarque – à la question de l’ingouvernabilité. L’ingouvernabilité n’est pas le tout de la crise, mais elle en est une caractéristique majeure. Elle va durer aussi longtemps qu’aucun projet politique alternatif n’a pas pris corps. Les exemples que vous donnez sont de nature différente, mais ils ont tous en commun de montrer comment les systèmes politiques nationaux et le système politique central (ou fédéral) se paralysent l’un l’autre, de même que les classes dirigeantes de l’Europe actuelle échappent indéfiniment aux échéances réelles en pratiquant à la fois le cloisonnement des débats à l’intérieur des frontières nationales et l’externalisation des décisions au niveau de la Commission et de sa technostructure. C’est ce que j’avais appelé autrefois un « étatisme sans État » : mais la solution n’est pas dans la reproduction à une échelle élargie d’aucune forme classique d’État, de toute façon impraticable en dehors d’un cadre national.

La question du nationalisme…

CT : Dans l’entretien que tu avais accordé à ContreTemps en 2015, en pleine crise grecque, tu disais : « Pour ma part je suis convaincu que c’est une erreur de penser pouvoir construire en Europe une force démocratique sur la base du nationalisme, fût-il anticapitaliste ».

Le « retour du nationalisme », n’est-ce pas la grande menace qui plane sur l’Europe ? Sous une forme effrayante, ce que tu analyses comme, résultant de divisions croissantes, la construction d’un « ennemi public commun » (les migrants, l’islam…) ? Et aussi plus subtilement, y compris à gauche, avec l’idée que sortie de l’Union européenne et repli national sont des conditions à une rupture avec le néolibéralisme et à toute perspective de progrès social et démocratique…

É. B. : Comme pour la crise, je crois utile de prendre une précaution de méthode, du point de vue politique aussi bien que du point de vue politique. La phrase que vous citez, et que je ne renie aucunement, même si elle doit créer des tensions avec certains amis et camarades (lesquelles se « résoudront », je l’espère, en discussions de fond), ne doit pas être sortie de son contexte. Il s’agissait de savoir s’il existait, dans l’intérêt même du peuple grec, une solution nationale et même nationaliste à la crise violente dans laquelle il se trouvait (et se trouve toujours), du fait non seulement des dérèglements de la finance, mais ce qui est encore plus grave, de la politique destructrice menée contre les Grecs par la Troïka, donc par l’Europe (avec la complicité de tous les Etats, y compris la France). Ce que j’avais appelé avec malignité le « socialisme dans un seul petit pays », tel que le prônaient les courants d’opposition à Tsipras au sein de Syriza (mais pas Varoufakis). Je pense toujours que ça n’avait pas de sens, ce qui ne veut pas dire que je trouve la situation meilleure après la « capitulation » de Tsipras, au contraire. C’est bien ce qu’il y a de désespérant… Mais tout ceci ne conduit pas à englober tout discours, toute politique nationaliste dans un seul casier. Étant donné qu’il ne peut pas y avoir de nation sans nationalisme, il importe essentiellement à mes yeux de distinguer suivant les époques, les usages et les objectifs quand on parle du « nationalisme ». C’est d’autant plus important qu’il y a un risque permanent de quiproquo, ou d’utilisation de certains modèles (par exemple ceux de la résistance, ou de la lutte d’indépendance anti-impérialiste) dans des situations et avec des objectifs qui n’ont rien à voir.

Le grand danger à mes yeux, aujourd’hui, ce n’est pas seulement le retour d’un nationalisme agressif imprégné de xénophobie envers des ennemis intérieurs et extérieurs, c’est la confusion, ou même le rapprochement plus ou moins tactique (mais où va s’arrêter la tactique, où va commencer la fusion), entre une opposition « souverainiste » de droite et d’extrême droite, et une opposition de gauche à la construction européenne, dont les liens avec les stratégies du capitalisme néolibéral sont évidents. Il y a des spécialistes de ce rapprochement, par exemple Jacques Sapir, il y a des gens qui jouent avec le feu (comme Chantal Mouffe, dont je ne suis pas sûr qu’elle perçoive toutes les implications de ce qu’elle défend). Si on pose le problème sous la forme « européisme ou nationalisme », on est foutus, à mon humble avis. Il faut sortir de cette antithèse abstraite, et en particulier il faut commencer par comprendre que l’Europe n’est pas l’antidote au nationalisme. La question c’est « quelle Europe ? ». Sous la forme actuelle l’Europe ne s’oppose pas au nationalisme, bien que les nationalismes s’opposent à l’Europe : c’est même le contraire, elle les fabrique comme une réaction interne à ses propres défauts. Le « pseudo-fédéralisme », qu’on pourrait aussi appeler un étatisme sans État, interdit de s’interroger collectivement sur la façon de préserver la diversité et la dignité des cultures nationales en Europe (donc aussi celle des langues), tout en ouvrant les frontières à la circulation des hommes et des modes de vie, et donc en entrant dans l’ère du multiculturalisme planétaire de façon active, au lieu de le percevoir uniquement comme une agression – ce qui, reconnaissons-le, n’a rien d’évident. La dépossession de la capacité de gouvernement au profit d’une technostructure pratiquement incontrôlée, ou plus exactement le jeu de cache-cache entre les gouvernements nationaux et cette technostructure, dont je parlais précédemment, interdit aux citoyens de se sentir partie prenante d’une politique européenne supranationale, et nourrit à la fois le ressentiment et la nostalgie d’un paradis perdu plus ou moins mythique de la souveraineté nationale. Mais je voudrais attirer l’attention sur deux aspects encore de cette mécanique perverse.

L’existence d’une « question nationale » est d’une certaine façon une constante de l’histoire européenne, avec ses variantes entre l’Est et l’Ouest, dues en particulier à l’histoire différente des empires et des minorités ethnolinguistiques. Il y a des traces profondes, évidentes, de cela dans les conflits d’aujourd’hui à l’intérieur de l’UE. Mais je crois aussi qu’il y a un facteur nouveau, par rapport au XIX^e siècle ou même au XX^e, qui est le facteur social. De part et d’autre du rideau de fer, bien que sous des formes politiques très différentes et avec des résultats très inégaux, les États-nations sont devenus des États sociaux, où chacun des deux aspects soutient l’autre – ce que je me suis risqué à appeler ailleurs « l’État national-social ». Cela crée une association très forte entre l’indépendance nationale et les droits sociaux. À mesure que le néolibéralisme, tel que précisément l’Union européenne l’encourage, avance dans le démantèlement des protections sociales, le « retour » à l’autonomie des nations apparaît de façon mythique comme un moyen de renverser ce courant. C’est très clair dans le discours de La France insoumise et surtout de Mélenchon lui-même. Les choses auraient pu prendre un tour très différent si l’idée de l’Europe sociale n’avait pas été sacrifiée à la rigueur budgétaire et aux dogmes de l’ordo-libéralisme à la faveur de la réunification allemande et de l’élargissement à l’Est. Il faut lire là-dessus Alain Supiot, qui est très éclairant.

Et enfin il y a la combinaison du nationalisme avec la vague de xénophobie galopante et avec l’islamophobie que déclenche à l’échelle européenne la combinaison du terrorisme, du problème des réfugiés et des migrants, et du racisme postcolonial. Je trouve que le problème est suffisamment grave, et suffisamment général, pour qu’on se débarrasse de la catégorie confuse de « populisme » et qu’on parle d’un véritable néofascisme en Europe, avec ses avant-gardes dans certains pays, mais qui n’épargne personne. Là encore il n’y avait rien de fatal, comme le montre en particulier la façon dont une bonne partie de la population allemande a d’abord réagi à l’ouverture des frontières par Merkel en 2015, quelle que soit la complexité de ses motivations. La France joue ici un rôle honteux et désastreux, parce qu’elle parle le langage de la solidarité européenne, mais en réalité elle pratique une des politiques d’accueil les plus restrictives et elle se place à la pointe des pratiques de répression et de persécution des étrangers, tous gouvernements confondus. Ensuite viennent les directives bureaucratiques de l’UE, les quotas que nous ne respectons même pas nous-mêmes… Le « bon » côté, si l’on peut dire, de cette situation, c’est qu’il sera de plus en plus clair que le nationalisme n’est pas un problème « national », mais un problème collectif, continental. Comment nous allons renverser la tendance reste cependant à trouver. Mais on ne trouvera pas si on ne s’y attelle pas. Ce problème a la même importance et la même gravité pour nous, Européens d’aujourd’hui, que celui du fascisme dans les années 30, et l’on sait que la solution n’a pas été trouvée à temps pour éviter les catastrophes.

Ce que j’en conclus n’est donc pas, encore une fois, que l’Europe « est la solution », au contraire, c’est que, le nationalisme allant vers le pire et ne résolvant aucun problème (surtout pas les problèmes sociaux dans l’environnement mondial d’aujourd’hui), il faut s’attaquer sans relâche à la transformation de la politique européenne et de la structure même de l’Europe, pour retrouver quelques-unes des capacités politiques dont nous avons tous besoin.

Une refondation de l’Union européenne ?

CT : L’Europe est « provincialisée », elle sait ne plus être au centre du monde. Lorsqu’on prône une refondation, s’agit-il d’éviter le pire : une désagrégation de l’Union et des replis nationaux ? Ou peut-on parier sur une ambition plus haute : ce que tu appelles une Europe « altermondialisatrice », un « ensemble actif » apte à peser sur le devenir de l’humanité et à transformer les rapports de force au bénéfice des citoyens ?

É. B. : Je n’hésite pas à répondre : oui, il faut une ambition plus haute, tout simplement parce que l’ambition minimale (« éviter le pire ») n’a aucune chance de réussite, ni en termes de rapports de forces, ni en termes de transformations institutionnelles. Le problème à mes yeux est le même que celui qui a été soulevé dans les discussions de la « gauche radicale » sur la démocratie et la « dé-démocratie » (formule qu’on attribue souvent à Wendy Brown, mais ce n’est pas elle qui l’a inventée, même si elle en fait un usage puissant et original, en particulier dans Les habits neufs de la démocratie). L’opposition à l’idée de démocratie au nom de la lutte anticapitaliste, etc., est hors de la réalité, si même elle n’est pas réactionnaire. Mais la démocratie ne se « défend » pas dans ses formes actuelles, où les fonctions représentatives ont dégénéré en pure délégation de pouvoir et sont souvent gangrenées par la corruption. Elle se « défend » en se rénovant, en se réinventant, c’est-à-dire en s’incorporant des formes plus directes (comme les formes d’assemblée populaire) et en réhabilitant l’intervention des mouvements sociaux de toute sorte. De même, et d’ailleurs les deux choses sont étroitement liées, l’Europe évitera le pire si elle se mobilise (c’est-à-dire si un grand nombre de ses citoyens se mobilisent) au service de grandes ambitions : essentiellement d’infléchir le cours de la mondialisation dans un sens de coopération et de justice. C’est ce que j’appelle, après d’autres, l’Europe « altermondialisatrice ». En 2007 j’avais rédigé sur ce point pour « L’autre campagne » une série de thèses (1) que j’aimerais bien reprendre et mettre à jour, en concertation avec d’autres. Je ne crois pas qu’il faille accepter l’idée qu’une politique « altermondialiste » ne peut venir que du Sud, ou plus exactement je crois qu’elle doit s’élaborer par un dialogue de plus en serré entre le Nord et le Sud, où l’Europe a un rôle fondamental à jouer. Et je pense aussi, si on voit encore plus loin, que c’est par là que passe la remise à l’ordre du jour d’objectifs anticapitalistes.

CT : Il semble que dans la crise actuelle sont en cause la définition de la souveraineté et de la citoyenneté, les rapports entre souveraineté nationale et souveraineté populaire. Dans la période de construction des États nations – en particulier en Europe –, les deux se sont souvent chevauchés. Aujourd’hui la crise des États nations n’est pas seulement une crise des formes de régime, mais des formes de souveraineté populaire, dont l’État s’est en quelque sorte détaché. Ainsi on raisonne de plus en plus en termes de « gouvernance », en tant que système de bonne (ou mauvaise) administration des gens et des choses… Tu évoques une « décomposition de la citoyenneté », que faut-il entendre par cette formule ?

É. B. : Décomposition de la citoyenneté veut dire à mon avis deux choses, mais elles sont étroitement liées. L’une, c’est que les composantes « actives » de l’appartenance au corps des citoyens, qui bien entendu ne se résument pas au vote, mais passent par toutes les pratiques collectives qui donnent une substance à la représentation (c’est-à-dire les associations, les syndicats, les partis politiques), sont maintenant complètement marginalisées. On parle d’apathie, d’individualisme, mais ces termes sont trop psychologiques, c’est un phénomène social et institutionnel. Naturellement il y a des contre-exemples, de nouvelles mobilisations plus ou moins durables, comme le mouvement contre la Loi El Khomri suivi par Nuit Debout, et dans une certaine mesure par la campagne de la France Insoumise, mais on voit bien qu’ils peinent à renverser la tendance. Cela nous amène à l’autre aspect : le fait que les « citoyens » ne savent ni très bien à quels ensembles civiques ils appartiennent (ce que les anglais appellent polity), ni où se situent les pouvoirs auxquels ils doivent s’opposer ou, au contraire, qu’ils peuvent chercher à contrôler et à utiliser dans leur propre intérêt collectif. J’ai déjà parlé du mécanisme pervers de la « division des pouvoirs » entre gouvernements et instances supranationales, qui fait que les décisions réelles ne sont pas prises là où elles semblent l’être.

Je crois qu’on peut dire que le terme de « gouvernance » (qui a été inventé au début des années 1990 par la Banque mondiale et qui est maintenant d’un usage généralisé) contient bien les deux aspects du problème. D’une certain façon la gouvernance c’est l’anti-citoyenneté… La justification qu’on en donne est double : par l’échelle des processus qu’il s’agit de « gouverner », et par la technicité des décisions qu’il s’agit de préparer et de prendre. Il faut donc, dans la perspective d’une recomposition de la citoyenneté, s’attaquer ensemble à ces deux questions. En ce qui concerne la question d’échelle, je dirai qu’il doit y avoir de la participation, de la responsabilité, et au bout du compte des éléments de souveraineté populaire à tous les niveaux où se concentre une partie du pouvoir politique. La nation est évidemment l’un de ces niveaux, cela ne fait aucun doute, il n’est pas question de céder là-dessus, mais il y en a d’autres : municipaux, régionaux, et l’Europe elle-même, en trouvant les formules de représentation convenables et surtout en les accompagnant de mouvements sociaux et de campagnes d’opinion qui traversent les frontières (je sais que ce n’est pas facile, entre autres pour des questions de langue, mais aussi de culture politique). On trouve aussi une question de représentation sur le versant de la technicité. Lénine avait beau dire dans son moment le plus utopique, anarchiste, que les « cuisinières » remplaceraient l’appareil d’État, cela ne marche pas, mais ce qui doit pouvoir marcher c’est le contrôle démocratique des experts par les cuisinières et beaucoup d’autres, autrement dit le retour d’information des administrations devant les citoyens, et la multiplication des consultations. La représentation n’est pas vouée à générer la passivité des citoyens, il y a eu des époques et des lieux où elle favorisait au contraire leur activité. Sophie Wahnich écrit en ce moment de très belles choses sur ce point à propos de la révolution française, de même que Yves Sintomer et d’autres qui ont très bien analysé l’expérience de Porto Alegre dans sa phase conquérante.

Il y a une phrase terrible de Nietzsche dans laquelle il avait résumé l’imposture de la représentation « démocratique » (qu’évidemment il n’aimait pas du tout) : « Moi l’État, je suis le peuple ». Derrière cela, il y a la grande confusion inhérente au concept de souveraineté : celle de la souveraineté étatique avec la souveraineté populaire, c’est-à-dire le pouvoir des gouvernés en face des gouvernants et éventuellement sur eux. Je ne dis pas que la crise de la construction européenne va dissoudre cette confusion, qui a des racines très profondes allant jusqu’à la « servitude volontaire » dont parlait La Boétie. Mais en secouant comme elle le fait l’équation de la citoyenneté et de la nationalité, si nous réussissons à nous arracher à la nostalgie du passé, elle peut nous amener à repenser la souveraineté populaire, qui est l’essence de la citoyenneté active. Mais pour cela il va falloir faire un saut périlleux : abandonner l’idée de la souveraineté unique, indivisible, qui est aussi une part de l’héritage révolutionnaire et républicain. Arriver à l’idée d’une souveraineté « partagée » : à la fois entre les peuples, horizontalement, et entre les communautés de citoyens, verticalement, de la commune à la fédération.

CT : De longue date tu expliques que dans la perspective d’une Europe démocratique, les attributs de la citoyenneté devraient relever d’un droit de résidence, c’est-à-dire concernant les personnes présentes en Europe et venant de pays non membres de l’Union. En quelque sorte l’idée d’une radicalisation du droit du sol, qui touche directement aux questions de l’immigration, des migrations et des réfugiés. N’est-ce pas là un élément décisif de ce qui devrait se jouer dans une refondation de l’Europe sur la base d’une souveraineté populaire basée sur une citoyenneté égalitaire ?

É. B. : Ah, merci ! je trouve que cette idée de « radicalisation du droit du sol » est formidable. D’abord elle s’inscrit dans une des traditions démocratiques inégalement développées en Europe depuis le 19^e siècle, pour des raisons historiques et stratégiques, en faisant prévaloir le ius soli sur le ius sanguinis, donc la citoyenneté « politique » (et sociale) sur la citoyenneté « ethnique » (et généalogique). Dans la dernière période l’Allemagne avait rejoint cette tradition à laquelle elle était traditionnellement opposée, espérons que ce n’est pas maintenant la France qui va aller vers des politiques de dénationalisation… Ensuite elle propose en somme une alternative démocratique au système Schengen-Dublin, qui est en train de virer au casse-tête administratif et au marchandage éhonté entre les gouvernements, qui se font chanter les uns les autres, mais surtout au cauchemar pour les réfugiés et les migrants, qui font l’objet d’une chasse à l’homme ininterrompue. Il n’y a qu’à regarder du côté de Calais et de Grande Synthe, ou de Vintimille et de La Roya… Et enfin elle permettrait de mener à terme une dialectique qui est inscrite en filigrane au cœur de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1848, avec le double droit à l’émigration et à la nationalité, mais qui est bloquée par le primat absolu des États nations en matière de reconnaissance de ces droits aux individus. Il faut traiter l’ensemble de l’Union européenne, qui fait face collectivement au problème des réfugiés et des migrants (et ce problème va aller en s’accentuant, ce ne sont pas les interventions en Afrique qui inverseront la tendance), comme un seul territoire où se pose la question de la résidence légale, ou encore de ce que Hannah Arendt avait appelé le « droit aux droits ».

Ceci dit, pour avancer sur ce point, je suis obligé de faire un petit détour par le passé récent, ou relativement récent, et de confesser que, comme beaucoup d’autres dans les mouvements de solidarité aux migrants et aux sans-papiers, j’ai fait souvent preuve de naïveté. Par exemple, j’avais cru à l’époque des premières campagnes pour le droit de vote des étrangers résidents (auquel je suis toujours favorable), qu’avec l’avancée de la construction européenne, combinée aux mouvements pour la démocratie locale et participative, il serait plus facile d’introduire une telle mesure, qui rompt avec la sacralisation de la nationalité et son identification à la citoyenneté, parce que l’exercice de la citoyenneté active serait distribué entre plusieurs lieux. Et je me suis trompé, parce qu’on a assisté au contraire à une fétichisation du droit de vote, à cause du retour du nationalisme, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et je me suis trompé à nouveau plus récemment, en parlant à propos de l’accueil des réfugiés en Allemagne en 2015 d’un « élargissement démographique » de l’Union européenne, faisant pendant à ses successifs « élargissements géographiques ». Je pensais (sans me faire trop d’illusions cependant) que l’initiative de l’Allemagne pourrait avoir un effet d’entraînement en Europe, et c’est le contraire qui s’est passé : l’Europe a bloqué et isolé l’Allemagne, ce qui a entraîné à son tour le renforcement de la réaction et le progrès du néofascisme contre la politique d’accueil… Je reconnais toutes ces illusions, mais je continue à penser, pour des raisons logiques autant que politiques et morales, qu’il faut essayer de sortir de la crise des formes historiques de citoyenneté nationale « par le haut », c’est-à-dire en inventant des formules de citoyenneté élargie, et en les inscrivant au cœur des projets de refondation de l’Europe. Tout va ensemble. Évidemment on touche là au noyau le plus dur de la construction étatique, ce que désigne bien le triptyque inventé par Michel Foucault (dans ses Cours au Collège de France) : « Sécurité, Territoire, Population ». La dimension de sécurité sonne comme un avertissement de réalisme dans la conjoncture actuelle, mais on sait bien aussi que l’association de la migration avec l’insécurité est essentiellement un fantasme raciste. Donc il faut montrer historiquement que tout régime de citoyenneté est toujours lié à un régime de migrations, à une distribution entre l’intérieur et l’extérieur qui n’est pas rigide. À une certaine époque, c’était la colonisation qui structurait cette distribution, aujourd’hui c’est la mondialisation, et demain ce seront les migrations de masse, les changements climatiques, les besoins démographiques. Le dilemme est très clair ; ou bien le racisme et l’épuration ethnique, ou bien le droit du sol « radicalisé » et « rationalisé » à travers des accords internationaux et des politiques de développement durable.

CT : Pour ce qui concerne l’approche en termes d’institutionnalisation de formes politiques européennes, quelle appréciation du projet défendu par Macron, d’une Europe à géométrie variable, avec un noyau central de quelques États ?

Face à cela tu envisages une perspective qui n’est pas la simple reprise d’un fédéralisme classique (États-Unis, Suisse, Belgique…), mais relève de l’invention d’un nouveau fédéralisme transnational. Ici, on touche à une difficulté réelle reflétant la complexité de la situation : que pourrait être ce fédéralisme ? Quelles forces politiques et sociales pourraient avoir la volonté et la capacité de porter une telle perspective, pour la sortir du monde des idées et l’inscrire dans le champ de l’action politique ?

É. B. : La première question, je pense, c’est de savoir quel est le « projet défendu par Macron ». Il y a eu le Discours d’Athènes et celui de la Sorbonne, plus un certain nombre d’autres interventions et indications, mais Macron évidemment n’a pas présenté un plan de transformation institutionnelle et de politique économique pour l’Europe, qu’il s’agirait maintenant de négocier avec les autres gouvernements et avec la Commission, dans la perspective d’une ratification. On ne peut d’ailleurs pas le lui reprocher, car cette façon de procéder aurait été le plus sûr moyen d’obtenir immédiatement un refus généralisé. À quoi on peut néanmoins ajouter que, manifestement, les idées qui ont été lancées l’ont été dans la perspective de création d’un front commun « réformateur » avec l’Allemagne, ou peut-être même directement avec Merkel (car Macron, qui a une conception très autocratique du pouvoir politique, doit s’imaginer qu’il en va de même de l’autre côté du Rhin, ou la concentration du pouvoir se fait par des voies très différentes). Là-dessus est arrivé le résultat des élections allemandes, ce que j’ai appelé l’extension à l’Allemagne elle-même du syndrome d’ingouvernabilité, dont l’issue est imprévisible, en tout cas n’est pas immédiate. Ce qui veut dire que le projet de Macron se trouve d’emblée en porte-à-faux, privé de son point d’appui principal. Pour remédier à cela, il faudrait un appui populaire à travers les frontières, et ce n’est manifestement pas du tout ce qu’il recherche…

Ceci dit, je n’hésiterai pas à dire que le fait qu’un dirigeant européen de premier plan emploie le vocabulaire de la refondation est positif, puisque cela contribue à poser la question de ce qu’il faudrait faire pour y parvenir, et du sens dans lequel il faudrait aller. Cela permet de proposer des alternatives. Mais ensuite il faut voir quel est précisément le contenu de la proposition. Il me semble qu’il y a trois idées principales, plus ou moins indépendantes l’une de l’autre, mais qu’on cherche à corréler entre elles. En France même d’ailleurs Macron n’est pas isolé dans ce sens, il y a des orientations analogues, avec des nuances, dans les « plans » plus formalisés que proposent des groupes de juristes et d’économistes, par exemple Aglietta et Brandt, qui sont assez proches de Macron, ou bien Piketty et Vauchez, qui sont proches de Hamon. La première composante, c’est le renforcement de la zone euro, pour en faire « en droit » ce qu’elle est déjà en fait, la colonne vertébrale du fédéralisme européen, c’est-à-dire pour en faire une structure à la fois économique, politique, et sociale, avec un budget, éventuellement un système d’imposition unifié (ce qui n’est pas du luxe, à l’époque du dumping fiscal). La seconde idée, bien qu’avancée avec plus de prudence, c’est l’idée qu’il faut des politiques économiques et financières européennes, allant de la prévention des risques bancaires à des projets de développement industriel communs renforcés, ayant une fonction contracyclique ou anti-crise. On ne va pas jusqu’à parler de planification, mais on est dans la concertation. La troisième idée c’est qu’il faut plus de démocratie en contrepartie de ce nouveau degré de centralisation, et là on est extraordinairement timide, en réalité on ne va pas au-delà de ce que Habermas (qui est lui aussi partisan de la formation d’un « noyau européen » ou Kerneuropa) avait stigmatisé sous le nom de « démocratie de façade », c’est-à-dire quelques échelons représentatifs supplémentaires au niveau européen, mais qui n’auront toujours pas véritablement de fonction de contrôle et d’initiative politique…

Je pense que cela ne sert à rien de tenir un langage négatif a priori (du genre : n’attendons rien de bon de ce représentant du néolibéralisme), mais qu’il faut examiner de près les intentions aussi bien que les réalités qui leur correspondent. Dans un discours que j’ai fait à Brême le 1^er décembre (2) je me suis livré à une petite provocation en disant que cette idée vient du plan « Schäuble-Lamers » de 1994, parce que c’est là que pour la première fois a été développée l’idée de l’Europe à plusieurs vitesses et du « noyau européen » centré sur l’utilisation de l’euro et la garantie de sa valeur internationale. Cela fournit un point de comparaison. Évidemment ce n’est pas comme cela que le plan Macron est perçu, par exemple en Grèce autour du gouvernement de Syriza, qui y voit au contraire un point d’appui pour desserrer la tutelle allemande, relayée par l’Eurogroupe et la Troïka. Voyons donc ce qu’il en est en réalité. Le point névralgique, du point de vue de la « faisabilité », c’est l’association du budget européen avec des politiques de relance. On peut remarquer que ce n’est pas du tout ce que fait Macron en ce moment en France, qui semble en pleine « orthodoxie » financière… Mais surtout, et c’est là que Schäuble rentre en scène, même s’il n’est plus ministre des finances, c’est le point qui sera le plus sûrement bloqué par l’Allemagne, surtout dans sa situation politique actuelle. A fortiori on est très loin de ce qui, en réalité, modifierait fondamentalement la fonction de la monnaie unique (et permettrait aussi de la généraliser aux pays qui n’en font pas encore partie – laissons de côté la Grande Bretagne, soit que finalement elle sorte ou non elle n’entrera évidemment pas dans l’euro). Ce qui constituerait une « révolution », ce serait le fait de coupler la gestion monétaire et le budget européen avec une politique de développement et d’aménagement des territoires, de développement des énergies nouvelles, etc., à l’échelle de toute l’Europe, donc de réduction des inégalités nationales et territoriales, qui en entraînent beaucoup d’autres avec elles. Et c’est ce dont les pays « créditeurs » ne veulent pas entendre parler, ce que les Allemands appellent les « transferts », contre lesquels leur classe politique a monté toute la population. Ce n’est pas non plus ce que propose Macron.

Du coup, on se trouve ramené à la question de savoir ce que veut dire « Europe à plusieurs vitesses », et quelles conséquences politique elle entraîne (je dis entraîne au présent, parce qu’évidemment elle existe déjà, mais elle n’est pas officialisée). Combinaison de vitesses, d’abord ? Sûrement pas deux seulement, mais trois ou peut-être quatre, parce qu’au vu du déficit démocratique persistant, il y aura (ou il y aurait) un « directoire » franco-allemand, ou une Troïka d’un nouveau genre avec la BCE au centre, puis les pays de la zone euro, moins ceux qui – comme la Grèce – sont mis en situation d’exclusion et de tutelle, et enfin les pays qui restent en dehors de la zone… Cela fait tout un système d’inégalités de développement et de droits politiques, très difficile à imposer institutionnellement et susceptible de multiplier les antagonismes en Europe, en plus de ceux qui existent déjà. Je suis sensible à cette question parce que je suis allé à Budapest en mars dernier, pour parler à l’Université Eötvös (dans le cadre d’une initiative pour résister à la liquidation des Archives Lukacs par le gouvernement Orban), et à l’Université Européenne (juste avant le lancement de la campagne aux relents antisémites contre Soros). Et les collègues hongrois que j’ai rencontrés m’ont tous dit avec inquiétude : plus on creuse les différences de statut entre les pays membres de l’UE, plus on encourage le nationalisme et la « démocratie illibérale » chez nous et chez certains de nos voisins. Mais plus généralement, ce que je pense c’est que l’idée de Kerneuropa et celle de progrès vers le fédéralisme sont antinomiques. Outre les intérêts nationaux et financiers qu’elle représente, la première est une façon d’éluder les difficultés que soulève la seconde. Et je pense qu’il faut au contraire les affronter directement, c’est-à-dire mettre à l’ordre du jour la question de l’invention du fédéralisme démocratique en Europe, dans les conditions de la mondialisation. Et par-dessus tout, il faut réfléchir à la façon de desserrer le double bind qui fait que les citoyens et électeurs des classes populaires de tous les pays européens voient en ce moment l’Europe fédérale non pas comme un moyen de résister à la mondialisation qui aggrave toutes les inégalités, mais au contraire comme un instrument à son service. Et ils ont quelques raisons pour cela. Chaque fois qu’on proposera des avancées fédérales, on se retrouvera donc dans la situation de 2005 (j’avais moi-même, après hésitation, voté « non » au référendum). Conclusion, qui nous ramène au tournant pris il y vingt ans : le complément de l’euro, ce n’est pas, ou pas seulement, le budget européen, c’est la politique sociale européenne…

Propos recueillis par

Antoine Artous et Francis Sitel

ContreTemps, n°36

Notes :

1. : http://lautrecampagne.labandepassante.org/article.php?id=18

2. : Discours reproduit sur Mediapart : https://blogs.mediapart.fr/ebalibar/blog/191217/hannah-arendt-et-la-refondation-europeenne